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Entretien avec Frank Mallet

Sunday, November 16th, 2008

Quels ont été vos premiers travaux dans le domaine électroacoustique ?

J’ai suivi des études classiques au Conservatoire, comme tout compositeur devrait le faire : fugue, contrepoint, harmonie, analyse… Je me suis intéressé ensuite à l’informatique musicale par le biais de la formalisation par ordinateur. Dans les années soixante-quinze, j’avais suivi les travaux de Pierre Barbaud qui, avec Iannis Xenakis, fut un pionnier des premiers prototypes de formalisation. Nous allions à Rocquencourt, à ce qui s’appelle aujourd’hui l’Inria (Institut national de recherche en informatique et en automatique) — l’Iria à l’époque —, où il était chef de projet pour travailler sur ces problèmes.

Nous travaillions à l’époque encore sur des cartes perforées ! Cela s’appelait la « composition automatique » ; on tentait de formaliser des processus de composition sous forme d’algorithmes ; le résultat était ensuite retranscrit sur partition pour être joué par des instruments. Il n’y avait donc pas de son de synthèse. J’avais fait une composition pour piano, une autre pour quintette à cordes ; je ne les ai jamais incluses dans mon catalogue car je ne trouvais pas le résultat esthétique intéressant. Je ne pense pas que l’on puisse formaliser la totalité des choix que nous faisons lorsque nous composons. Les règles explicites de la composition ne sont que « la partie visible de l’iceberg ». Il faut dire qu’au Conservatoire, j’avais été dans la classe de Michel Philippot, qui avait une formation poussée de mathématicien, et s’était lui aussi intéressé aux processus de formalisation. Le problème n’était d’ailleurs pas nouveau, il y avait la « tabula compositoria » à l’époque baroque et même Mozart avait eu l’idée de composer des valses à l’aide de dés…

En revanche, je n’avais pas été très intéressé par la classe du Grm. Cette démarche était pour moi trop intuitive, et manquait de fondements théoriques.

Aujourd’hui, la situation est différente, mais à l’époque il existait une barrière entre ceux qui écrivaient pour les instruments et ceux qui composaient pour l’électronique. À dire vrai, plusieurs de ces derniers n’avaient guère de connaissances musicales. Bref, tout le monde se détestait cordialement. Celui qui m’a réellement ouvert les yeux sur la musique électronique — sans que je le connaisse personnellement à l’époque —, c’est Karlheinz Stockhausen. Il venait chaque année en France, à l’invitation de Maurice Fleuret, au Théâtre de la Ville. J’ai donc pu assister aux grandes créations telles que Mantra, Hymnen, Kontakt… J’écoutais cette musique, mais je ne la pratiquais pas encore. Après mes études à Paris, je suis parti au Brésil prendre l’air pendant quelque temps. L’Ircam venait de se créer ; j’avais déposé un projet de recherche musicale sur les sons inharmoniques.

Lorsque je suis revenu en France, à ma stupéfaction, ce projet, purement théorique, avait été retenu. Je n’étais pas très connu à l’époque et l’Ircam recherchait justement des jeunes compositeurs… J’ai donc conduit ce projet jusqu’à ma première pièce, Zeitlauf, (1978/79), créée en 1980. J’ai donc appris ici, à l’Ircam, toutes les techniques de synthèse, pour produire des sons électroniques et des transformations, notamment, dans Zeitlauf, sur les percussions et les voix. Bien sûr, les appareils sur lesquels j’ai travaillé n’existent plus. Il en traîne peut-être encore plusieurs au fond d’un couloir… L’ordinateur 4X avait la taille d’une grande armoire, aujourd’hui il suffit d’un simple MacIntosh et d’une carte son, et bien sûr de pouvoir y raccorder des haut-parleurs.

La voix a-t-elle été votre premier domaine de recherche ?

Non, avant cela, j’avais composé une série de pièces pour soliste et ordinateur : Jupiter (1987), Pluton (1988) et Neptune (1991) et pour ensemble instrumental et ordinateur : La Partition du ciel et de l’enfer (1989). Je me rappelle d’une séance de travail en 1981 à laquelle assistaient Pierre Boulez, Giuseppe di Giugno — l’inventeur de la 4X — et Laurence Beauregard, flûtiste de l’Ensemble Intercontemporain, mort depuis. C’est là que nous avons pris conscience qu’on pouvait faire comprendre à un ordinateur ce qui était joué sur un plan instrumental. Le système Midi existait encore à peine, mais les techniciens avaient développé un système de captation du jeu instrumental. C’est à partir de là que j’ai réalisé les possibilités offertes par la machine. J’ai vu que l’on pouvait synchroniser un instrument avec l’électronique, donc être libéré de la bande magnétique.

L’ordinateur suivait désormais, le jeu instrumental pas à pas, peu importe qu’il soit joué lentement ou rapidement — l’interprète ayant la liberté du tempo, libre à lui de faire des points d’orgue, des accélérés, des ralentis…

Le mathématicien américain Miller Puckette a été, à cet égard, très important pour moi ; il est à l’origine du programme Max, fort connu aujourd’hui et que le monde entier utilise. Nous avons travaillé ensemble pendant dix ans.

Ensemble, nous sommes partis de pratiquement rien, si ce n’est des modules de transformation du son, des systèmes de réverbération, de spatialisation, de transposition, mais il existait peu de choses dans le domaine de la synthèse en temps réel. Après Jupiter, j’ai pensé réaliser une autre pièce, pour piano, cette fois, puisque c’est mon instrument, que j’ai appelée Pluton. Ici, l’ordinateur reconnaît non seulement ce qui est joué, mais également la manière dont c’est joué. Si l’on joue « forte » ou « piano », cela peut avoir une incidence sur la spatialisation ou la qualité du son qui sort des haut-parleurs. Du coup, la qualité du son est prise en compte. Ensuite, tout mon travail a été de rapprocher la sensibilité humaine — dans Pluton le jeu, le toucher du piano — avec un programme d’ordinateur.

Vous êtes donc passé du monde instrumental à celui de la voix…

La voix, pour moi, n’est pas un instrument. Il y a celle de Montserrat Caballé, mais aussi celle d’Elisabeth Schwarzkopf ; des voix différentes. Dans En Écho (1993/94), pour soprano et système électronique, le timbre même de la voix est reproduit et analysé en temps réel. Suivant le timbre de la voix, la pièce change de couleur, puisque ce qu’enregistre et analyse l’ordinateur ce sont les formants de la voix, la couleur des voyelles… On touche ici à l’articulation du son et aux caractéristiques intimes de la voix de la chanteuse. J’ai utilisé le terme de « partition virtuelle », pour ce rapprochement du geste instrumental — une interprétation est, par essence, impossible à déterminer à l’avance avec exactitude —, codifié plus ou moins précisément par l’écriture, avec des systèmes qui puissent l’analyser et en déduire des configurations musicales.

L’un de vos autres domaines de recherche est celui de la spatialisation…

Lorsque l’on est dans un studio, les haut-parleurs sont placés idéalement par rapport à l’auditeur. Dans une salle de concert, on a des groupes rassemblés près de l’un de ses haut-parleurs, avec une perception sonore déséquilibrée. Donc, j’ai réfléchi à une diffusion sur plusieurs échelles. Dans En Écho, par exemple, on trouve une mélodie qui est un récitatif de la voix. Elle n’est pas accompagnée par l’électronique, mais c’est la voix qui est transformée.

À certains moments, lorsque l’interprète chante dans l’aigu, les sons sont projetés à l’avant et lorsque la voix atteint le grave, à l’inverse, le son est dirigé vers l’arrière et au milieu. Donc, si la voix se déplace très rapidement dans l’aigu, on entend physiquement un balayage — ainsi se créent des situations dramatiques. Plus récemment, dans l’opéra 60e Parallèle  et dans le second, K, en 2001, j’ai utilisé des synthèses de chœurs, notamment pour une scène dans une cathédrale. Des accords de chœurs sont successivement projetés dans trois acoustiques différentes : assez proche, plutôt lointaine et très lointaine, ainsi que devant, au milieu et derrière. Je souhaitais recréer l’acoustique d’une cathédrale. Imaginez quelqu’un marchant dans une grande cathédrale tandis que, dans un coin, plusieurs personnes chantent.

Suivant la position géographique de celui qui se promène, il va entendre plus ou moins le son direct, et celui qui va lui revenir par des réflexions différentes, ou plus lointaines. Dans un tel cas, se produisent plusieurs interférences et illusions sonores, en relation avec l’architecture du lieu. Donc, le public de l’Opéra Bastille avait vraiment l’impression d’être à l’intérieur d’une cathédrale, à l’écoute d’un chœur à des distances variées — un peu comme un voyage à l’intérieur du chœur, sauf que c’est le son qui voyage.

On arrive aujourd’hui à placer plusieurs catégorisations sonores dans différentes acoustiques. La notion d’espace est beaucoup plus facile à traiter grâce à l’électronique ; on peut superposer plusieurs plans sonores, les dégager les uns des autres, sans qu’ils s’annulent. Dans K, une scène se passe dans le bureau où travaille Joseph K, elle est très courte, près de trois minutes et on entend des bruits de machines à écrire, produisant une sorte de samba avec l’orchestre. C’est groupé en plusieurs séquences, et chacune d’elle est scandée par un retour chariot. Plusieurs haut-parleurs sont placés au-dessus de la scène afin que l’on puisse entendre ce « retour chariot », de droite à gauche — ce qui, à la Bastille, représente une vingtaine de mètres.

On ne voit pas ce chariot, il est purement virtuel, mais on entend sa masse importante se déplacer. J’ai pu obtenir également des trajectoires du son, qui va non seulement de gauche à droite, mais aussi de l’arrière jusqu’à l’avant. Mais, compte tenu des dimensions de la salle de l’Opéra Bastille, il est nécessaire de pouvoir disposer d’un certain nombre de haut-parleurs, pour obtenir une réelle continuité sonore.

On peut faire en sorte que le son vienne d’un endroit où il n’y a pas de haut-parleurs, en en calculant la phase. On obtient ainsi des sons qui « balayent » la totalité de l’espace.

Lorsque vous êtes sur votre partition, de quelle manière envisagez-vous ce qui est instrumental et électronique ?

Il vaut mieux avoir une solide formation de compositeur, même lorsque vous écrivez une partition d’orchestre — comme lorsque j’ai composé Sound and Fury pour l’Orchestre de Chicago —, de façon à entendre intérieurement ce qui se passe… Je ne dispose bien évidemment pas de l’orchestre lorsque je compose, je dois imaginer le son à la seule lecture de ce que j’ai écrit sur partition. Avec l’orchestre, on dispose d’un bagage culturel. En revanche, avec l’électronique, on est vierge. Je ne sais même pas si l’on possédera, un jour, une connaissance identique à celle que nous avons des instruments, parce que c’est un terrain mouvant.

Les choses évoluent, changent, se modifient. Il y a bien quelques principes qui se stabilisent, mais notre connaissance se forge essentiellement à partir de l’expérimentation, que l’on ne cesse d’acquérir.

Lorsque je travaille à une nouvelle composition, après avoir délimité les matériaux à utiliser, je passe plusieurs semaines à tester le résultat. Par exemple, en ce moment, je suis sur un opéra de chambre, créé en octobre 2003.

Il y a tout un passage qui se déroule pendant une guerre. J’ai donc recueilli une cinquantaine de bruits de mitrailleuses, canons, etc., pour montrer qu’il se passe une guerre en arrière plan. Ce ne sont pas seulement des bruits de théâtre, anecdotiques, mais des sons musicaux, comme des instruments de percussions. C’est une certaine vision de la musique concrète.

Donc, je passe plusieurs heures, plusieurs jours à essayer de transformer ces sons de manière à ce qu’ils puissent avoir suffisamment de prégnance musicale, pour que l’on oublie qu’en fin de compte c’est un bruit de mitrailleuse. Je cherche une forme de déréalisation. Il y a un objet concret, on en retire la substance réaliste, pour n’en garder que l’abstraction musicale. De manière générale, le son concret, en lui-même, n’a pas assez d’information esthétique pour être séduisant sur un plan musical.

Vous travaillez à l’Ircam depuis près de vingt ans ; qu’en retenez-vous ?

Bien sûr, l’Ircam m’intéresse pour les recherches que l’on y fait, mais aussi pour les contacts avec les compositeurs. Il y a toujours ici six ou sept musiciens en permanence ; j’ai ainsi pu connaître Magnus Lindberg, Jonathan Harvey, Gérard Grisey, … ou les plus jeunes qui arrivent. J’y ai même croisé des figures plus atypiques telles que Steve Reich, Frank Zappa… On n’imagine peut-être pas assez que c’est aussi un lieu de rencontre. On y discute, on peut poursuivre la conversation en allant déjeuner. On dispose de temps pour pouvoir partager des idées, des expériences ; il arrive parfois que l’on montre son travail… Il est important que l’Ircam demeure ce lieu de prospection. Plusieurs techniques d’analyse et de synthèse du son, couramment utilisées aujourd’hui, ont été initiées ici ou dans des universités américaines (à Stanford ou Berkeley) — qui ont été les modèles pour la création de l’Ircam —, avant de partir ailleurs… et revenir…

Vos recherches portent-elles toujours sur le geste instrumental ?

Tous mes travaux portent sur ce geste instrumental. D’ailleurs, c’est  curieux de constater que les plus ouverts à ce type de recherche sont les « performers ». Face au temps réel et à la captation, la plupart des compositeurs classiques sont plutôt timides, sur la retenue ; ils préservent une culture « livresque », basée sur la partition écrite, durable. En revanche, les « performers » ou ceux qui pratiquent l’improvisation, ont développé beaucoup de choses dans l’interaction en temps réel. Si je ne partage pas souvent leurs goûts esthétiques, ni leur direction, en revanche, je suis sensible à leur approche de la captation instantanée du jeu instrumental par l’électronique. Un chercheur tel David Wessel, par exemple, aux Etats-Unis, qui travaille la performance et l’improvisation avec des musiciens indiens, ou de jazz a été très important pour moi. Je suis dans une position contradictoire, pas toujours facile, essayant d’intégrer des techniques nouvelles dans une esthétique qui leur est étrangère.

 

(Entretien apru dans la revue Art Press en 2003)

Interview à propos de “La frontière”

Thursday, October 23rd, 2008

 

L’écriture musicale à toujours évolué. Parfois radicalement. Estimez-vous que votre travail se situe dans une perspective de remise en cause ou plutôt d’exploration de voies nouvelles ?

Je me sens à la fois influencé par le passé et dans ce que je souhaite être le futur. La « remise en cause » ne me semble pas être une attitude artistique mais « réactionnaire » dans le sens propre du terme, non dans son acception idéologique. Une « réaction à une situation » n’est rien si elle ne comporte pas une réponse à cette situation. Pour un artiste la meilleure façon de réagir,  c’est de créer, c’est à dire explorer des voies nouvelles. Toutes les voies que j’emprunte ne sont pas forcément nouvelles. Par exemple lorsque je compose une scène épistolaire, j’utilise une idée qui a déjà été exploitée autrefois. Mais j’utilise la diffusion électronique pour modifier les seuils de compréhensibilité du contenu de la lettre par les effets de dispersions sonores et spatiales, les degrés d’éloignement et les colorations réverbérées etc… Voilà un exemple de ma situation entre tradition et dans l’expérimentation.

Ainsi que vous l’avez souligné lors de votre rencontre avec le public, la majeure partie du livret est essentiellement traitée à travers divers styles psalmodiques avec de brèves incursions ou plutôt glissements vers le chant pur. Inaugurez-vous ainsi une ère nouvelle pour un « théâtre lyrique » encore à naître ?

Je pense que le choix des techniques utilisées se justifie par rapport au contexte dramatique. Le chant pur donne la primauté à l’émotion au détriment de la compréhension. Pour cela il faut que la situation dans laquelle il se déploie soit, elle, comprise. Je vais, prochainement travailler sur des procédés intermédiaires entre chanté et parlé. L’analyse de la voix parlée révèle des hauteurs, donc un chant potentiel. Cela m’intéresse énormément. On peut le réaliser avec l’électronique mais, à partir de cela, imaginer aussi de nouvelles formes d’écriture vocale. Je pense que ce que vous appelez le « théâtre lyrique encore à naître » pourrait fort bien se dessiner sur cette théorie. Quelque chose entre le théâtre pur et la musique.

Une option que confirmerait l’utilisation de nouveaux matériaux sonores comme l’électronique qui intervient dans une sorte de fondu enchaîné avec les pupitres ?

Les matériaux électroniques permettent également cette transition entre ce qui est du domaine purement musical (au sens traditionnel du terme), c’est-à-dire ce qui sort des instruments de musiques, et ce qui relève du sonore comme les sons concrets. Ce chemin de traverse est comparable à celui dont j’ai parlé précédemment pour la voix. La question que je me pose le plus souvent est : qu’est-ce qui, dans un son quelconque, appartient à une des catégories du musical. La réponse a déjà été fournie par Berlioz lorsqu’il disait : « tout corps sonore mis en vibration par un compositeur est un instrument de musique ». C’est une des tâches du compositeur que de révéler ces faces cachées du sonore.

Les références à Debussy par exemple, ne sont-elles pas réductrices quand votre style, votre esthétique sont autonomes et ne prétendent à leur vie propre ?

A quelles références faites-vous allusion ? J’avoue une influence de Debussy (mais je pourrai tout aussi bien citer Stockhausen, Wagner, Mahler, Stravinsky et bien d’autres) mais pas de références. La référence me semble non organique, parachutée, extérieure lorsque l’influence est au contraire un des fondements de chacune de nos personnalités. Le plus souvent l’influence fonctionne à l’insu de celui qui la subit. Cela me semble être une des formes les plus originelles de l’expression. C’est Brahms influençant Schoenberg, influençant Webern, influençant Boulez. Il y a des généalogies très cachées et subtiles et pourtant réelles.

Paradoxalement, on a écrit [Christian Merlin dans Le Figaro] que vous n‚étiez pas « musicien de théâtre » et pas davantage un chef même si « vous en paraissiez persuadé », allant même jusqu‚à critiquer, pêle-mêle, l’indigence du livret, sa langue plate, pleine de clichés, destiné à des personnages sans épaisseur ! Au-delà de l’approche très subjective et forcément polémique qui inciterait à réagir sur le même ton, de quels arguments useriez-vous pour aider un jeune mélomane, dans l’incapacité par un manque bien compréhensible de référence, à se faire une opinion ?

Dans un premier temps, je lui dirai de lire les critiques qu’ont eu à subir les compositeurs du passé. Beethoven était à court d’idée lorsqu’il introduisait le thème du premier mouvement de sa septième symphonie, ses derniers quatuors n’étaient sans doute compréhensibles que par des marocains (des sauvages pour cette époque), Debussy avait l’imagination tarie lorsqu’il se raccrochait à des « espagnolades » dans Iberia, la musique de Mozart comportait trop de notes… la liste serait longue. Dans un second temps je l’exhorterai à chercher si ce critique argumente son propos de manière conséquente lorsqu’il déverse un tel flot de négativité. En troisième lieu, je me l’inciterai à se demander si le critique a eu l’occasion de lire un bout de la partition et même … s’il en est capable ! Enfin, je lui dirai que sa propre opinion doit être la plus importante pour lui, même si un critique doit la relativiser.

Comment réagissez-vous lorsque ce même critique qualifie votre musique d’«extrêmement datée » ?

Je me demande en quoi elle est datée. Est-ce trop classique pour lui ? Comment aurait-il réagit si je ne lui avais proposé une œuvre sans la moindre hauteur ni le moindre rythme reconnaissables ? Je ne sais pas ce qu’il veut dire tant qu’il n’argumente pas plus avant. J’ai déjà répondu partiellement à cette question de l’influence du passé au début.

Ne doit-on avant tout laisser parler la spontanéité de l’émotion, le ressenti ? Est-ce suffisant ? Et les réactions très positives du public clermontois, compte tenu de son manque de familiarité avec ce répertoire, ne sont-elles pas un indicateur encourageant ?

L’émotion, le ressenti sont indispensables. S’ils ne sont pas au rendez-vous chez l’un ou l’autre, qu’y puis-je ? La réaction du public clermontois est, c’est vrai, très encourageante. Mais on doit aussi faire fonctionner son esprit critique, son discernement, réfléchir à pourquoi on a aimé ou pas tel passage. Le mouvement de la pensée ne doit jamais s’arrêter. Et puis il n’y a pas de critique plus acerbe contre moi-même que moi-même. J’ai coupé plus de 20 minutes dans cet opéra.

Par contre, si la mise en scène de Yoshi Oïda ne court-circuite pas la progression dramatique, servie même par son extrême économie de moyens, n’a-t-on pas le sentiment que souvent les rôles éprouvent quelques difficultés à intégrer un tel dénuement ?

Je pense au contraire que ce dénuement permet à la musique d’être vraiment entendue. C’est tout le problème de la « représentation ». Le théâtre ne montre pas, mais représente (la musique fait de même). Cela laisse libre cour à l’imagination du spectateur qui peut voir, ici une porte, là une forêt, là encore une maison. Le symbolisme de cette mise en scène me paraît tout à fait convenir à cette histoire et l’épaisseur des personnages (n’en déplaise au critique du Figaro) me semblent pouvoir s’épanouir dans ce dénuement.

La critique constitue-t-elle un moteur ? Une incitation à persévérer a fortiori lorsqu’elle ne vous est pas favorable ? Et inversement une opinion favorable mais manquant de clairvoyance, n’est-elle pas plus à redouter ?

Les deux peuvent être vrais. Mais, là encore, c’est la profondeur et la cohérence de l’analyse, l’argumentation, le choix des comparaisons et l’authenticité de la critique qui m’importent, qu’elle soit positive ou négative. Pierre Lalo critiquant le Sacre du Printemps, toujours dans le Figaro mais en 1913, le faisait avec des arguments réels. Cette musique lui déplaisait en ce qu’elle ne correspondait pas avec l’idée qu’il avait de la création musicale. Mais il pouvait argumenter ses dires : les harmonies n’étaient pas celles qu’il attendait (mais il savait nommer ces dernières), les rythmes n’avaient plus la régularité de ceux qu’ils connaissait (mais il les connaissait fort bien). J’attendrai d’un critique qu’il me parle de son dégoût, mais en termes qui me montrent qu’ils sont fondés sur une connaissance réelle de la situation musicale actuelle. On devrait exiger des critiques qu’ils soient un peu savants, au moins dans la discipline qu’ils traitent.

Enfin, dans notre monde de l’image, du spectacle total, l’opéra a-t-il encore un rôle à jouer dans nos sociétés ? Et sous quelles formes ?

L’opéra peut englober l’image, la video. Je vais d’ailleurs m’y pencher prochainement dans ce qui ne sera pas un réel opéra mais plutôt une sorte d’oratorio. Le problème principal est que l’opéra reste très lié à une certaine classe sociale, aisée, plutôt bourgeoise, et est un phénomène social autant que musical. On peut le faire bouger en attirant d’autres publics, comme celui du théâtre ou de la danse, ou encore le public plus jeune qui s’intéresse aux musiques électroniques. Mais je ne pense pas que l’art ait véritablement « un rôle à jouer dans la société ». Il peut le jouer, certes, et c’est même souhaitable, mais il ne doit pas être conçu pour cela. Si un art est fort, alors il perdurera et influencera des pans entiers de la civilisation. S’il est faible, il disparaîtra peu à peu. Mais toujours est-il qu’il reste une activité singulière qui, dans le meilleur des cas, arrive lorsqu’on ne l’attend pas.

 

(Entretien paru en 2003 dans le journal La montagne, après la représentation de mon opéra La Fontière à la Comédie de Clermont-Ferrand.)

 

Entretiens avec Claire Malroux sur musique et poésie (2004)

Thursday, October 23rd, 2008

CM : Philippe Manoury, vous êtes un grand concepteur et réinventeur de formes, de la sonate (votre op.1) jusqu’aux œuvres complexes de ces dernières années, parmi lesquelles figurent des opéras, dont le plus célèbre à ce jour est K. Ce qui me frappe, c’est que vous avez toujours entretenu des rapports étroits avec la littérature. Non seulement vous avez écrit des opéras à partir de grands textes, comme Le Procès de Kafka d’où est tiré K…, mais nombre de vos autres compositions qui ne font pas appel à la voix ont été aussi inspirées par des formes littéraires. Je pense par exemple à Aleph  On pourrait citer également Proust ou Faulkner… Pouvez-vous me dire rapidement où vont vos préférences dans ce domaine et ce qui provoque le déclic menant à la création ? 

Ph M  C’est ce que je nommerai  «  les vertus de la transsubstantiation ». Il s’agit de la confrontation avec une expérience artistique autre que la mienne. Si cela me provoque, c’est qu’il doit y avoir des liens profonds entre ce qui est exprimé dans un poème, un roman, une peinture, une pièce de théâtre ou un film, et ce que je veux exprimer en musique. Si une idée franchit le cap des conditions dans lesquelles elle a été conçue et émise, si elle résonne en moi, alors c’est qu’elle touche à quelque chose d’essentiel. Je ne recherche rien, je n’ai pas de préférences, ni aucune stratégie. Je laisse les choses venir d’elles-mêmes. Georges Steiner a merveilleusement décrit ce mouvement dans « Réelles présences » sous l’ancien vocable de « cortesia » : être prêt à l’accueil, au ravissement, et aussi à la critique. Une présence arrive. Rien n’est forcé. C’est un processus d’imprégnation lent mais durable.

CM : J’observe que dans les diverses expérimentations qui ont à voir avec la voix et le langage ou l’écriture, vous ne vous êtes tourné qu’assez récemment vers la poésie. Il y a eu d’abord En écho, œuvre que vous avez composée sur des poèmes d’Emmanuel Hocquard, en 1993/4. Votre seconde approche de la poésie a eu pour résultat une pièce intitulée Noon, créée le 3 décembre 2003 à Paris en clôture de l’année Berlioz, à partir de poèmes d’Emily Dickinson.  Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez choisi dans un premier temps de mettre en musique de la poésie contemporaine française.

Ph M : Ma première expérience a porté sur des textes en allemand de Georg Webern pour Zeitlauf en 1980. Treize ans plus tard, j’ai collaboré avec Emmanuel Hocquart pour En écho.  Le français est ma langue. Je ne voulais pas me soustraire à la difficulté bien connue de la traiter musicalement, pas plus que je ne voulais revisiter les auteurs classiques. Je pensais, naïvement, qu’une collaboration avec un auteur vivant aurait été possible sur une création musicale et poétique. Mais cela n’a pas été vraiment le cas. Je ne pense pas que cela soit réellement possible. Il faut qu’il existe une liberté et une indépendance totale chez les deux parties. Je ne me vois pas demander à un poète : « Pouvez-vous me faire quelque chose de très rythmé dans lequel il y ait le mot « soleil », par exemple. Pas plus que je ne voudrais qu’il me demande de faire tel ou tel type de musique.  Donc il n’y a pas de réelle collaboration comme je peux en avoir avec des gens de théâtre. Dans l’opéra, il faut constamment s’adapter aux conditions dramatiques, pas dans la poésie. La contemporanéité est probablement un handicap dans ce genre d’entreprise. Je ne connais guère de réelles collaborations fructueuses entre des poètes et des compositeurs. Webern a travaillé personnellement avec la poétesse Hidelgarde Jones, mais c’est dans Trakl qu’il a trouvé le véritable équivalent de sa musique. Peut-être faut-il du temps et de la distance pour que cette « cortesia » dont je parlais tout à l’heure s’opère.

C.M. : Quels sont dans cette œuvre les rapports entre poésie et musique ? Avez-vous cherché à les faire fusionner ou l’une n’est-elle là que pour mettre l’autre en valeur ?  (J’ai personnellement l’impression que la musique élargit considérablement le texte, en est un écho très amplifié ), alors que l’érotisme qui l’imprègne aurait pu susciter une œuvre très intimiste.

Ph.M ; Emmanuel Hocquart m’avait fourni ce que j’appelais des matériaux poétiques. C’étaient des propositions sur des sujets très centrés. Je lui avais simplement demandé d’écrire des textes à contenu érotique, parce qu’il n’en est pratiquement jamais question dans la musique dite savante. Il y a inclus sa mythologie personnelle : les tables, l’Amérique, la photographie, etc. Ensuite, j’ai agencé ce matériau suivant mes besoins formels. Il y a beaucoup de correspondances d’images que j’ai créées en répartissant un passage dans différents textes successifs. Ainsi une image initiée dans une mélodie se complète dans les suivantes, et avec elle, toute la structure musicale. Comme un développement qui a lieu après-coup. Le parti pris intimiste n’a jamais été pour moi un sujet de préoccupation dans cette œuvre.  Je pensais à cette magnifique phrase que Diderot place dans l’ouverture de son Neveu de Rameau : «  Mes pensées sont mes catins ».  C’est le récit que fait une jeune fille de ses expériences amoureuses, sans rien en cacher. C’est pour cela que j’ai placé à la toute fin de l’œuvre les mots « bien gentiment, bien simplement » comme une sorte d’autodéfinition de ce personnage. Il ne s’agissait pas d’amplifier, mais de ne rien dissimuler.

C.M : Quel rôle joue en l’occurrence le langage dans la composition ? Il me semble que vous avez surtout travaillé sur des variations de hauteur et d’intensité plutôt que sur le matériau brut fourni par les sonorités du poème.

Ph.M  C’est vrai que je me suis surtout attaché au sens des textes plutôt qu’à leur potentiel sonore. Sans doute est-ce dû au fait que les textes qu’Hocquart m’avait fournis n’étaient pas complètement achevés. Je ne pense pas non plus que ce soit un poète qui soit particulièrement attaché à cet aspect-là. C’est un grand lecteur de Wittgenstein.

CM : Votre approche de  la poésie d’Emily Dickinson est d’une tout autre nature, me semble-t-il. Pour En écho, vous avez sollicité Emmanuel Hocquard et il a écrit les poèmes en fonction d’un schéma que vous lui avez indiqué (L’œuvre de Nabokov, Lolita, est présente dans cette œuvre à l’arrière-plan).  L’inverse s’est produit dans votre seconde rencontre avec la poésie. Cette fois, c’est la poésie et la poésie en langue étrangère qui vous a sollicité, vous. Qu’avez-vous découvert dans les poèmes d’Emily Dickinson, Américaine du XIXe siècle, qui vous a poussé à écrire une de vos œuvres les plus récentes, Noon ? 

Ph.M : Ce sont à la fois les sonorités musicales, mais aussi l’hermétisme lié à cette écriture. Je voudrais m’expliquer sur ce terme. Je pense que les poètes, comme les compositeurs, ne « parlent pas comme tout le monde ». Ils trouvent dans la matière qu’il leur est donné de travailler des correspondances qui sont le fruit d’une expérimentation. Pour les poètes, cela peut être la grammaire, mais aussi des associations d’idées ou d’images qui n’existent pas dans le langage courant. C’est en cela que résident leur richesse et la richesse qu’ils offrent à la langue. Les compositeurs également ont le devoir d’inventer, comme le disait Stravinsky. Soit en créant de nouveaux matériaux, soit en  mettant des matériaux déjà existants dans des rapports non fixés par les conventions. C’est la confrontation de ces mots usuels insérés dans des contextes imaginatifs et étranges qui  a suscité ma première attirance pour la poésie d’E.D. Je dois dire également que c’est aussi dans les traductions françaises que vous en avez faites que j’ai ressenti les premiers chocs.

CM : Vous avez déclaré au cours d’une émission radiophonique que c’est Pierre Boulez qui a provoqué cette découverte : « Lorsque la traduction des poèmes et de la correspondance d’Emily Dickinson a paru aux éditions José Corti, Pierre Boulez a acheté ces livres dès leur sortie en librairie. Il m’a dit : « Tu devrais lire ça ». Il venait lui-même de les découvrir, et il a ajouté : « C’est dommage qu’Anton Webern n’ait pas connu cette poésie-là, car il aurait sans doute pu composer sur ces poèmes. »

Ph.M : On pourrait en effet imaginer une telle rencontre. Webern aurait été totalement séduit par cet univers. J’ai cité plus haut sa rencontre avec la poésie de Trakl. Mais Trakl était un poète violent qui cherchait à faire éclater les cadres, ce qui devait plaire au jeune Webern. Le Webern de la maturité, en revanche, recherchait plutôt une harmonie – fût-elle étrange – et penchait fortement vers une sorte de panthéisme goethéen pour donner une assise théorique et historique à l’incroyable révolution qu’il a opérée dans nos habitudes d’écoute. Dans cet ordre d’idée, la poésie d’E.D. l’aurait comblé. Il y a aussi une certaine naïveté qui les habite tous les deux et qui ne m’est pas désagréable. Webern aurait pu y retrouver ce monde clos et rigoureux, presque médiéval, qui le fascinait tant, en même temps que ce désir de transcendance qui le poussait dans les expérimentations les plus osées pour son époque. 

C.M : Dans vos entretiens avec Daniela Langer, parus sous le titre Va-et-Vient, vous dites justement à propos de Webern que les « progressions sous-entendues rejoignent l’idée d’une musique qui se serait déroulée ailleurs d’où ne parviennent à nos oreilles que des fragments ». Est-ce le caractère fragmentaire, inorganisé, non chronologique, de la poésie d’E.D. qui vous a séduit ?

Ph.M : Cette poésie exige une recherche de la part de qui la lit. Le sens n’est pas donné dès l’abord, mais existe néanmoins. Il faut le reconstituer, ou mieux, en reconstituer un pour soi-même. Il y a donc une continuité de la pensée, mais qui ne s’exprime que par des fragments, comme ces points sonores chez Webern. Lorsqu’on entend les dernières mesures de la 9e Symphonie de Mahler, on est saisi par une continuité mélodique interrompue par de grands silences. Il ne fait aucun doute que Webern soit parti de là. Il a poussé l’idée jusqu’à ses limites : ne montrer que les points saillants d’une grande  ligne virtuelle. Là aussi, il faut que l’auditeur construise une trajectoire mentale imaginaire entre ces points.

Cette invitation d’E.D. à la recherche d’un sens au travers d’une construction par ailleurs sonore me semble un des fondements de toute poésie. Ensuite il y a bien sûr ces fameux tirets qui ont valeur de silence pour le musicien que je suis. Et un musicien sait qu’il peut y avoir autant de valeurs de silence qu’il y a de valeurs de son. Chez E.D., ces tirets sont autant d’incitations à l’isolement, à la méditation, au souvenir. En musique, chaque silence est encore coloré par le son qui le précède et produit un effet immédiat sur la mémoire à court terme et sur le comportement psycho-physiologique de l’auditeur (sa respiration, son expectation…). Les tirets chez E.D. étaient autant de questions musicales qui se posaient à moi. Enfin il y a l’association des couleurs sonores réparties sur différents mots qui ont une valeur immédiatement transposable en musique.

CM : Dans cette même émission, vous avez donné deux raisons pour expliquer votre fascination à l’égard de la poésie d’E.D. :  « Au-delà du choc historique, j’ai été surtout conduit à m’interroger sur le « jeu » des sonorités. Ce phénomène m’intrigue davantage que l’hermétisme du texte. En définitive, ce que j’aime dans la poésie ou toute autre chose qui me fascine, c’est le questionnement incessant auquel elles donnent lieu, non la saisie immédiate d’un univers. Emily Dickinson a été pour moi une révélation dans ce sens-là. »  Pouvez-vous dire comment vous avez répondu à cet intérêt, d’abord pour les sonorités (ce qui est assez naturel de la part d’un musicien, mais que vous abordez de façon originale) et qui me touche, moi, plus particulièrement, puisque vous travaillez sur une langue étrangère comme moi, traductrice. Je me sens proche de vous dans la mesure où je travaille aussi pour rendre des « sonorités ». Où se situe la part de « traduction » chez le compositeur ?

Ph.M : Je peux vous citer deux exemples. Dans le premier, il s’agit de cet extraordinaire poème de deux vers entièrement construit sur la sonorité coupante du « S ». Il y est fait allusion d’ailleurs à un sabre !

Soft as the massacre of Suns                                    

Evening’s Sabres slain

 

(Suave comme le massacre de Soleils

Occis par les Sabres du Soir)

J’y entends très nettement des sons de maracas et de cymbales métalliques.  Ce texte possède également une froideur glaçante et extrêmement provocatrice. Comment peut-on considérer la suavité d’un massacre ? 

Le second, au contraire, est tout imprégné de l’épanchement et de la durée des « a » et des « i » :

It’s like the light

A fashionless Delight

It’s like the Bee

A dateless – Melody

Je suis très sensible à ces rapports dans la langue. En allemand, vous dites « Eine Stadt steht hier » pour dire « une ville est ici » et « Ein Dorf liegt hier » pour dire « un village se trouve ici ». Vous retrouvez ces « S » coupants qui se dressent brutalement en hauteurs comme les villes, alors que le « I » de « liegt » évoque l’étirement du temps et la douceur de la campagne. La poésie d’E.D. est entièrement habitée par cette adéquation profonde entre les sons et le sens. Lorsque je prends deux mots tels que Bee  et Melody qui se terminent tous les deux par un « I » plus ou moins long, je peux les traiter soit en leur conférant une même hauteur, soit en les coloriant avec un timbre identique, par exemple celui de flûtes et de violons. Ces poèmes ont été, en quelque sorte, la matrice d’une carte des timbres que je devais respecter. C’est pour cela que j’ai décidé de mettre le chœur à l’intérieur de l’orchestre et non plus derrière, comme cela se fait traditionnellement. Les voix se mélangent bien mieux aux sons de l’orchestre et, je l’espère, cela favorise l’imprégnation du sens et des sons.

CM : Et comment rétablissez-vous la continuité indispensable pour saisir le sens global des poèmes ?  Vous avez, je crois, construit Noon autour de l’idée de cycle ?

Ph.M : Il faut considérer que Noon est inachevé à ce jour. Pour des raisons de durée à l’intérieur d’un concert qui comportait également une cantate de Berlioz, je n’ai pas achevé le plan que je m’étais fixé. Mais tout est organisé en cycles. J’ai repris le même procédé formel plus récemment dans « On-Iron » sur des textes d’Héraclite. Je regroupe plusieurs textes en fonction de leur thématique commune. Chez E.D., il y a les poèmes qui concernent les heures, ceux qui sont liés aux saisons, à la mort et ceux que j’ai regroupés autour ce que j’ai appelé « les géométries divines » car ils traitent de proportions, de circonférences, de diamètres. Il y a donc un cycle qui traite du matin, puis un autre de midi, du soir, de minuit, et à nouveau du matin car rien n’est jamais figé chez E.D. Entre ces cycles viennent s’intégrer d’autres cycles, car je ne les ai pas regroupés en mouvements, mais déroulés sur toute la durée de l’œuvre. Au début j’ai inventé « le cycle des cycles » en choisissant un poème évoquant une mer qui s’écarte pour révéler une mer nouvelle, belle métaphore de l’éternité. Dans la version actuelle, la fin ne me satisfait pas car elle se situe dans le cycle de la Mort. Je ne veux pas de fin dramatique comme celle-là. Elle est contraire au sens général de ces poèmes. La véritable fin sera un second « cycle du matin ». Je n’ai rien composé non plus sur les cycles des saisons. Il s’agira de compositions pour petit effectif, comme de la musique de chambre, sans le grand orchestre, ni les chœurs, ni la musique électronique.

C.M : Il y a d’autre part le  « le questionnement incessant » auquel la poésie (comme toute chose qui vous fascine, dites-vous) donne lieu. En quoi la poésie se distingue-t-elle à cet égard des textes en prose qui vous ont également inspirés ? Quelle sorte de fascination peut-elle exercer sur un musicien ? 

Ph.M : C’est, de toute évidence, par sa dimension musicale que la poésie se distingue de toute autre forme de textes. Elle repose, comme la musique, sur des considérations d’ordre rythmique et sonore. Parfois elle s’en rapproche également en raison d’une tendance à l’abstraction, ou plus exactement par le fait que le sens ne se donne pas d’emblée.

CM : Avez-vous l’intention de poursuivre dans cette voie ? Et, le cas échéant, composerez-vous toujours à partir d’une poésie de langue étrangère ? Ou, idéalement, quel type de poésie française retiendrait votre attention ? Qu’est-ce qui motiverait votre choix ? Sur quel type d’expérimentation inédit pourrait-elle déboucher ? 

Ph.M :Je n’ai jamais dit que je ne composerais que sur des poésies étrangères. Comme je le disais au début, je ne suis pas à la recherche de quelque chose de précis. Par exemple, je vais travailler sur une nouvelle œuvre, qui sera créée à New York en septembre prochain, à partir  des textes préexistants de Jerome Rothenberg, poète new-yorkais qui habite comme moi à San Diego. Il écrit une poésie incantatoire, répétitive, proche du mouvement de la beat generation, à laquelle il était d’ailleurs lié. Nous nous voyons très souvent et il a lu ses poèmes chez moi. C’est comme cela, au gré de ce genre de rencontres, que les choses se font. Mais je reviendrai très certainement sur la poésie d’E.D., ne serait-ce que pour terminer Noon.

 

Interview parue dans le numéro 120 de la revue Poésie

 

 

Entretien avec Jean-Pierre Derrien (1995)

Thursday, October 23rd, 2008

Entretien réalisé à l’Ircam le 19 avril 1995 

JPD : Vous êtes compositeur, professeur, vous êtes et avait été chercheur à l’Ircam. Mais tout ça est organisé, me semble-t-il, autour du travail central de compositeur. Alors comment devient-on compositeur, quand on est né en 1952 et qu’on arrive à 20 ans dans un paysage extrêmement encombré par une génération très présente, celle de Boulez, Stockhausen, Xenakis et autres ?

 

PM : Je devais avoir douze ou treize ans lorsque j’ai commencé à composer. Je ne savais même pas qui étaient Boulez, Stockhausen ni Xenakis. Mon univers était surtout celui de quelques pièces de musique classique que je connaissais par mes études de piano : les œuvres de Chopin, quelques sonates de Beethoven et de Mozart, un univers très réduit dans le temps. Ensuite, toujours grâce au piano, j’ai découvert Debussy, Ravel, Bartok et Stravinsky. J’ai fait plusieurs essais en composition sous ces influences vers l’âge de quinze ans. Ce n’est qu’un ou deux ans plus tard que, par l’intermédiaire de Gérard Condé, j’ai découvert la musique de l’École de Vienne ainsi que quelques pièces contemporaines. Il m’a présenté à Max Deutsch, qui était un élève du Schönberg de l’époque viennoise, avec lequel j’ai commencé à travailler. Il y avait, parallèlement, toute une activité musicale à Paris – puisque j’habitais Paris et je crois que c’est très important -, qui m’a permit de connaître la musique de mon époque. C’étaient les concerts qu’organisait Maurice Fleuret au Théâtre de la Ville, les SMIP. Parmi toute sorte de choses il y avait surtout, chaque hiver, un concert de Stockhausen. Cela a été des véritables chocs. J’ai découvert Mantra à sa création, Hymnen, Momente, Gruppen, Carré. C’est également à cette époque que j’ai eu la révélation de la musique électro-acoustique. Les concerts de Stockhausen étaient, chaque année, mon “Woodstock personnel”. Je les attendais avec impatience. J’ai eu de la chance d’avoir vécu cela. Il y avait aussi quelques concerts qu’avait donné Boulez avec le BBC Symphony Orchestra. Je me rappelle surtout de la création d’Eclats-multiples avec Michel Beroff au piano, concert dans lequel Boulez a également dirigé Amérique de Varèse et la version pour orchestre à cordes de l’opus 5 de Webern. Je me rappelle de ce concert comme quelque chose de très important pour moi, parce que Boulez, qui vivait à New-York à cette époque-là, ne dirigeait presque jamais en France. Il y avait quelques disques, mais pas énormément. Je le connaissais surtout par ses partitions et ses livres. Je connaissais son oeuvre surtout d’un point de vue théorique, ce qui n’était pas le cas de Stockhausen qui venait régulièrement à Paris. Ces deux types de fréquentations différentes, l’une plus théorique, l’autre plus vivante, ont finalement orientés très fortement mes choix de compositeurs au début.

 

JPD : Est-ce que ces livres de Boulez ont été des outils que vous avez pu immédiatement utiliser ?

 

PM : Absolument pas. Je pense d’ailleurs que c’est impossible de les utiliser ainsi sans faire du sous-Boulez, ce qui est arrivé à plusieurs personnes. Mais cela m’a fortement marqué d’un point de vue intellectuel et méthodologique, comme une certaine éthique de la composition, ce qui est à mon sens plus important que les techniques elles-mêmes. Cela m’a ouvert les yeux sur une manière de concevoir la musique que je ne connaissais pas. Mon rapport à la composition était très “romantique” à cette époque. C’est-à-dire que composant de manière intuitive, puisque comme tout débutant sans métier réel on ne peut composer qu’avec l’intuition, j’ai acquis certains réflexes et une certaine méthodologie de pensée qui m’a ouvert des horizons différents de ceux que je possédais dans mon éducation. Le recours à la pensée structuraliste et la place de la technique dans l’invention ont été les principaux outils intellectuels que j’ai retiré de ces lectures.

 

JPD : Mais ces outils intellectuels différents de ceux de la fin du siècle, est-ce que l’on ne devait pas, à l’époque où vous êtes arrivé à la composition, les connaître par le conservatoire ?

P.M. Mais je n’étais pas au conservatoire. Je n’y suis allé que bien après, en 1974. Je vous parle des années 69-70, lorsque j’avais dix-sept, dix-huit ans. J’ai fait ce travail moi-même. Évidemment, des gens m’ont aidé, mais je reste persuadé que l’on apprend à composer tout seul. D’ailleurs, aussi loin que je puisse me souvenir, j’ai commencé à écrire la musique au moment où j’ai appris à la lire lorsque je devais avoir onze ou douze ans. L’écriture et la lecture sont venues de manière pratiquement simultanée chez moi.

 

JPD : Qu’est-ce que vous avez appris au conservatoire ?

 

PM : On m’avait présenté Michel Philippot qui y enseignait la composition, et dont j’avais assisté à une conférence sur des travaux de formalisations musicales éffectués sur ordinateur. L’informatique musicale était une discipline encore balbutiante à cette époque. J’avais envie d’en savoir plus. Pierre Barbaud, un des pionniers de l’informatique musicale venait souvent à la classe. Il m’a ensuite invité à travailler à l’INRIA, un centre de recherches scientifique dans lequel j’ai fait mes premières armes dans le domaine de l’informatique musicale. Nous travaillons sur cartes perforées à cette époque ! Finalement, j’avais été au conservatoire un petit peu pour voir ce qui se passait et pour entrer aussi en contact avec des instrumentistes, ce qui ne s’est guère produit. Mais mis à part la personnalité de Philippot, qui m’a montré des méthodes de composition à partir d’éléments probabilistes que j’ai utilisées dans plusieurs de mes pièces à l’époque, mon passage au conservatoire n’a pas été une révélation surprenante car je pense ma personnalité de musicien et mes choix étaient déjà très formés à cette époque. J’avais déjà étudié assez profondémment l’analyse, l’harmonie et le contrepoint avant d’arriver au Conservatoire. J’avais également participé à plusieurs festivals tels que ceux de Royan et de Metz. Je ne veux pas dire qu’on évolue plus ensuite, cela serait dramatique, mais je pense qu’il y a un moment, dans la jeunesse, ou l’on arrête ses choix pour une assez longue période. Ce n’est qu’ensuite que l’on peut remettre à nouveau se remettre en question. Le conservatoire est probablement arrivé trop tard et trop tôt à la fois. C’est pourquoi je n’en garde pas un souvenir impérissable.

 

JPD : Pourquoi aviez-vous fait vos études classiques après avoir commencé à composer  ?

 

PM : Par curiosité et par envie personnelle. Je pense que l’essentiel pour un compositeur c’est, avant tout, le désir. Attendre d’avoir un métier entre les mains pour commencer à composer est, pour moi, suspect. Il faut qu’il y ait un désir d’écrire de la musique même avec deux ou trois bouts de ficelle, sans métier. C’est absolument indispensable. C’est cependant une condition nécéssaire mais non suffisante pour être compositeur. À ce sujet, je regrette beaucoup que l’on a énormément délaissé cet aspect de l’écriture musicale après 68. Cela peut paraitre “vieux jeu” mais je ne connais pas d’autres moyens pour une formation solide de l’oreille. Je crois que c’est Bério qui a dit que le contrepoint est la meilleure discipline pour relier le crayon au cerveau en passant par l’oreille. Cela peut aussi devenir une prison, ça dépend de l’imagination des gens, mais l’étude des techniques classiques développe l’écoute interne. Cela apprends à écouter des intervalles, des accords, à imaginer mentalement ce que l’on écrit. Il existe peut-être d’autres moyens à découvrir, mais personnellement je n’en connais aucun. Lorsque je rencontre certains étudiants, je m’apperçois qu’ils lisent très peu de partitions et ont une pratique de la musique qui passe beaucoup plus par le disque que par la lecture. Cela est surtout vrai chez ceux qui viennent du monde électroacoustique et désirent écrire pour des instruments. Ils sont les victimes d’une énorme scission que l’on a volontairement entretenu entre les partiques de studio et celles de la table. Je me bats sans arrêt contre cela. Je me souviens très bien, lorsque j’étais au Conservatoire, du mépris réciproque qui régnait entre ces deux populations. Je trouve cela dramatique. Beaucoup d’étudiants d’aujourd’hui subissent les conséquences néfastes de ces querelles de clocher, et il faudra des années avant de pouvoir effacer cela. Je me demande parfois quelle réalité sonore leur provoque la lecture d’une partition, quelle est la dimension de leur écoute intérieure. C’est un grand danger parce qu’un compositeur qui veut écrire une partition, ne peut le faire qu’avec une écoute intérieure très formée sinon comment entend-il ce qu’il écrit pour orchestre ?

 

JPD : Est-ce que vous pensez qu’une bonne formation de compositeur passe aussi par une connaissance de la musique prétonale ?

 

PM : Cela ne peut pas faire de mal. On doit avoir une idée, au moins subjective, de la manière dont les choses se sont déroulées et ont évolué. Mais ici, ce n’est pas d’une formation de oreille et de l’écriture dont il s’agit mais plutôt de culture personnelle ce qui se place à un niveau tout à fait différent. On doit avoir aussi une connaissance, ne serait-elle que superficielle, des musiques extra-européennes (terme un peu post-colonial que je n’aime pas), des musiques d’Océanie, d’Afrique, ou du Japon. Cela nous montre une autre manière de concevoir les sons, de concevoir la musique et relativise  notre situation. C’est comme le théâtre, je pense que c’est magnifique d’écouter une pièce de Molière ou de Shakespeare, mais il faut aussi voir ce qu’on fait les japonais dans le domaine du théâtre. Cela donne une vision complètement différente.

 

JDP : D’autres moyens d’expression, comme la peinture, nourrissent-ils votre imagination ? Parce qu’il est très frappant, par exemple – pour prendre le cas de Claudel, à propos de l’Extrême-Orient – que Claudel ait profondément modifié le théâtre, d’une part en connaissant l’Extrême-Orient et d’autre part par l’influence d’un autre art, en l’occurrence Wagner. Quelles sont les personnes, les œuvres, qui vous ont, au moment où vous commenciez à composer, aidé à féconder votre imagination pour prendre des choses ailleurs.

 

PM : Chez moi, la littérature a eu beaucoup d’importance. Dans les auteurs qui m’ont beaucoup intéressé, il y a eu au début Baudelaire, dans ses œuvres et ses critiques. Je crois que c’est en lisant les textes de Baudelaire que j’ai aussi compris qu’un artiste était quelqu’un qui avait une langue à travailler, qui devait se soucier de problème de forme, de problème de compréhensibilité et cela, c’est une idée qui ne m’a jamais quitté. Quand il écrivait : “il est impossible qu’un artiste ne contienne pas un critique”, cela m’a fortement impressionné. Je devais avoir à l’époque quinze ou seize ans lorsque j’ai lu les critiques qu’il a faites sur la peinture, sur les salons, sur Delacroix, sur Wagner. Dans un autre domaine je m’étais beaucoup intéressé aux films d’Orson Welles. Particulièrement dans ses idées de narrativité qui étaient placées dans le désordre avec ce procédé de flash-back que l’on trouve dan Citizen Kane et que j’ai vu ensuite dans un livre tel que Big money de Dos Passos. D’ailleurs, j’avais fait une pièce, que j’ai un peu oublié maintenant, qui s’appelait Puzzle, et qui était provoquée par cet apparent désordre de présentation des choses. Il y a eu aussi des plasticiens, comme Pollock, qui m’ont directement influencé dans la recherche d’une certaine image sonore. Je me rappelle très bien que j’avais vu, dans certains tableaux de Pollock, des choses qui m’avaient particulièrement frappées. D’une part, le non-contrôle, un geste totalement spontané et non prémédité, qui s’interpénêtre avec des couches apparemment plus ordonnées. Mais chez Pollock cela recèle une violence interne très forte. C’est certainement ce qui fait la différence avec beaucoup d’autres, je n’ai aucune explication à cela d’ailleurs. Mais, cela m’a directement influencé dans les pièces que j’ai faites à l’époque, dont l’une, Numéro cinq, est une pièces très dures et très violente. Elle déchaîne des flots de notes un peu à la manière d’une giclure chez Pollock. Pratiquement personne n’a aimé cette pièce. Je comprends cela mais il fallait absolument que je la fasse. J’ai composé ensuite Numéro huit  (tous ces titres font références à certains titres de Pollock) ou un très grand orchestre me permettait de produire une sorte d'”all over” sonore.

 

JPD : Si, maintenant que vous avez un métier, que vous avez une œuvre derrière vous, vous deviez enseigner sinon la composition à quelqu’un qui est dans le même état que vous à l’époque où vous aviez 14-15 ans, où vous commenciez sans métier mais avec des impressions fortes, qu’est-ce que vous conseilleriez comme méthodes de travail ? Comment fabrique-t’on son outil ?

 

PM : Lorsqu’on est jeune et qu’on désire composer, je crois qu’il faut arriver à se faire violence soi-même. C’est-à-dire qu’il ne faut pas avoir peur de rentrer dans des positions extrémistes pour canaliser, parmi tout le flot d’informations qui nous parvient, les éléments qui nous touchent et questionnent le plus. Si l’on a pas le courage de prendre des positions extrémistes à cet âge là, ce n’est pas plus tard que cela viendra. Il faut ensuite faire confiance au temps pour assouplir – je ne dis pas ramolir- ses propres conceptions. Finalement il y a une chose qui me paraît importante dans le rapport aux autres arts, c’est que ce sont des concepts que l’on véhicule sans pouvoir les transposer directement dans la musique. Quand Claudel a pris des choses de Wagner, il n’a pas récupéré tout l’héritage Wagnérien… C’est vraiment un changement de structure mentale qui s’opère. À partir du moment ou l’on transporte un concept d’une discipline dans une autre, on se trouve en face d’un problème : il faut trouver le moyen technique pour plier le concept à sa propre discipline. Et à mon avis, c’est là que l’on trouve des solutions intéressantes. Lorsqu’on éprouve un désir assez fort d’exprimer quelque chose, on a pas forcémment un outil mental à sa disposition. Comme il faut que ces choses-là sortent, qu’il y a même une certaine urgence intérieure à cela, on doit alors trouver la solution. En composition, je crois beaucoup aux solutions d’urgence. Je compose d’ailleurs très vite, je réfléchis longtemps car c’est toujours très contrôlé chez moi, mais j’écris très vite. C’est dans ma nature, ce n’est pas le fruit d’une volonté.

 

JPD : Est-ce à dire que pour les problèmes que vous vous posez, les difficultés que vous ressentez, vous éprouvez le besoin de consulter Richard Strauss, Stockhausen… ?

 

PM : Cela joue en sens inverse. Ce n’est pas lorsque j’ai un problème de composition que je vais en trouver la solution dans d’autres partitions mais c’est plutôt la lecture de partitions qui déclenchent chez moi des idées, des images sonores que je transforme ensuite jusqu’à les faire totalement miennes. Par exemple il y a une image qui me revient très souvent et que je ne cesse de développer et qui, je crois, va me tenir pendant longtemps, c’est un tout petit extrait dans La femme sans ombre de Richard Strauss. La première fois où apparaît le thème de l’ombre il y a une superposition d’arpèges (fa, si bémol, do, fa, si bémol, do, fa etc), qui sont joués du grave à l’aigu avec plusieurs instruments. Cependant la même matrice est jouée dans sept ou huit rythmes différents ce qui donne une sorte de “moirure sonore” très évaporée et insaisissable. C’est cette complexité de textures qui m’a vraiment passionné ici. Il y a d’autres choses comme ça chez Strauss ainsi que dans le dernier Debussy. On a un objet musical qui se démultiplie à l’intérieur de l’orchestre et ce sont ces superpositions en abimes d’une même idée exprimée de manière différentes qui donnent naissance à des images sonores, qui, chez moi, sont très fortes. Ce sont ce genre de choses que je prends carrément chez d’autres compositeurs. Ce sont des concepts généraux plus que des techniques. J’ai l’impression que plus j’avance en âge, plus mon contact avec les partitions s’agrandit. Lorsque j’ai composé Cryptophonos pour piano à l’âge de vingt ans, mon univers était beaucoup plus étroit : c’était l’école de Vienne, Boulez, Barraqué, Stockhausen, Xenakis et puis c’est tout. Plus j’avance, plus mon contact s’agrandit. La fréquentation des opéras de Wagner et de Strauss, des symphonies de Mahler, des oeuvres d’orchestres de Debussy ou de Stravinsky, que je ne connaissais que très superficiellement à l’époque, a considérablement développé mon imagination, tout particulièrement dans le domaine de l’orchestre. La musique plus ancienne, celle de l’époque baroque ou du Moyen-Âge m’est plus étrangère. Il faut passer par trop de filtres. La musicologie, les critères d’authenticité, les querelles sur l’interprétation, sur les tempérements, tous ces obstacles font que c’est une musique qui n’agit pas sur moi de manière directe. Cela viendra peut-être un jour, peut-être jamais, mais pour l’instant ce n’est pas prêt.

 

JPD :  Mais au début, aviez vous éprouvé le besion de vous servir des outils de la génération précédente, Boulez, Stockhausen, Nono, Cage, Kagel, Ligeti,sous êtes vous jamais dit  : « c’est à partir de Xenakis ou des sériels que je vais travailler » ?

 

PM : Mon petit lait a été sériel. Les deux figures qui m’ont vraiment marqué au départ, c’étaient Boulez et Stockhausen. Je trouvais ces deux univers extrêmement liés. J’ai eu des rapports beaucoup plus éloignés avec les autres compositeurs. Xenakis m’a beaucoup intéressé par ses son idée de la perception globale et ses conceptions probabilistes mais son œuvre n’a jamais eu, pour moi, la force de celles de Boulez et de Stockhausen. C’est un peu comme Varèse, ce sont des musiques, qui peuvent être très fortes à la première écoute mais ne gagnent pas toujours à être réécoutées car elles renvoient une image qui est finalement toujours la même. Ligeti également dans une certaine mesure bien que la facture de ses partitions procèdent d’une écoute beaucoup plus développée. Je n’y vois pas un champ suffisamment vaste, il y a eu l’époque des micro-polyphonies et des continuums, maintenant son langage a changé et il travaille surtout sur des polyrythmies. Il y a des choses très intéressantes, mais pour moi, cela provoque une perception qui ne se renouvelle pas suffisemment. Kagel, non. Le théâtre musical ne m’a jamais intéressé. L’exemple des sonates et interludes pour piano préparé de Cage m’a intéressé car il brise la continuité du timbre du piano, ce que l’on fait maintenant avec l’électronique. Mais la chose qui me préoccupait beaucoup plus à l’époque, c’était l’électro-acoustique. Pas la manière dont elle était utilisée au GRM par exemple, mais les possibilités sonores qu’elle recelaient telles que je les avais percues chez Stockhausen.

 

JPD : Justement pour parler d’électroacoustique, est-ce qu’à un moment, comme certains continuent de le penser, les sons produits par d’autres sources sonores que les instruments acoustiques vous ont paru intéressants à développer en tant que tels ou bien est-ce que vous avez éprouvé le besoin de lier les technologies, dont toutes les technologies de l’Ircam, à des instruments acoustiques de la tradition ?

 

PM : Pour moi, le problème n’est pas les sons eux-mêmes, parce que la manière dont la perception classifie les sons est finalement beaucoup plus complexe. Lorsqu’on écoute des sons, même si ces sons sont fabriqués de manière totalement artificielle, on peut parfois les classer par familles que l’on peut identifier. Mais le problème du son lui-même ne m’a jamais préoccupé. C’est son rapport à un discours qui m’importe. Si je les ai utilisés avec des instruments traditionnels, c’est que j’avais envie de réintégrer les notions d’interprétation, qui me parait la chose la plus importante dans une musique qui, traditionnellement, en a été privée. Pour moi la musique passe par un médium qui est l’interprète, je suis un adepte du spectacle vivant.

 

JPD : Je voudrais savoir comment, pour un compositeur qui est jeune et qui commence à travailler, s’établit la communauté, qui est absolument nécessaire, avec les interprètes ?

 

PM : Au départ, cela s’établit de manière très violente, très agressive. Je me rappelle ma première pièce qui a été jouée en concert au festival de Royan en 72 ou 73. J’avais très très peu de métier d’orchestration à cette époque. J’avais écrit le matériel moi-même. C’était mal écrit (c’était écrit trop petit pour les percussions) cela a provoqué des grandes tensions avec les instrumentistes. Lorsqu’on compose on est toujours en face de soi-même et puis, d’un seul coup, on sort de son isolement de compositeur et on se retrouve en face de 15-20 personnes, qui font du mieux qu’ils peuvent par rapport aux conditions qu’on leur donne. Au début, le contact peut être très difficile. Je crois que les choses s’améliorent si on réussit à garder un contact permanent avec le milieu instrumental. Ce qui est très dangereux à mon avis, c’est de n’avoir que des contacts épisodiques avec les instrumentistes ou avec les orchestres. Je crois beaucoup au pragmatisme dans ces choses-là. Je pense qu’un compositeur doit savoir bien écrire pour les instruments, même s’il écrit des choses difficiles, inhabituelles. Il ne doit pas être éloigné du contact avec les instrumentistes. La meilleure manière de pousser l’instrumentiste dans des régions plus éloignées de ce qu’il a l’habitude de faire, c’est d’avoir un contact assez périodique avec lui. C’est de le faire en connaissance de cause et non par désinvolture.

 

JPD : Une chose me frappe quand on regarde votre catalogue, c’est qu’il y a beaucoup d’œuvres extrêmement développées dans le temps, et puis maintenant, commencent à apparaître, au contraire, des pièces très courtes pour solistes ou orchestres. Est-ce que ce sont deux directions de travail différentes que maintenant vous avez besoin d’explorer en même temps ou est-ce qu’il y a des choses qu’on ne peut trouver que dans des propos très concentrés ?

 

PM : Quand on est un jeune compositeur, qu’on est gentiment apprécié, qu’on suit votre travail, qu’on regarde ce que vous faites, ce qui était mon cas au début, on nous fait toujours des propositions de musique de chambre. On se dit  : ” on va le tester sur un petit effectif et sur une petite durée. On lui demande une pièce pour neuf à douze musiciens qui va durer de dix à quinze minutes”. Cela a fini par faire des catégories comme les dramatiques de télévision qui font 54 minutes environ et c’est même devenu une norme dans les concerts de musique contemporaine. Il se trouve que j’ai eu mon lot de ce genre de pièces-là et que la musique de chambre n’est pas quelque chose qui me passionne au même titre que l’orchestre. Un jour, je me suis dit : « Ca suffit. Maintenant, je vais créer des pièces longues et il n’y aura que moi dans le concert » .Après tout, si vous allez écouter une pièce de Beckett ou d’Adamov au théâtre, on ne la met pas en première partie d’une autre de Tchékov et de O’Neil ! Zeitlauf etAleph  sont des pièces qui durent environ une heure ce qui posaient des problèmes de forme différents, parce que ça fait intervenir la mémoire à une autre échelle. Pour structurer la musique sur plus d’une heure, il faut faire intervenir des éléments reconnaissables qui puissent servir de repères. Le fait que j’ai écrit récemment des petites formes est exactement pour des raisons semblables à celles que j’ai eue lorsque j’en ai écrit des grandes. C’est une manière de m’exprimer qui est différente de ce que j’ai l’habitude de faire. Quand j’ai fait des grandes formes, c’était un challenge parce qu’on ne m’en avait jamais proposé. Quand j’ai écrit des pièces très très brèves, ça pose à nouveau le problème de la forme, de ce qu’on veut exprimer. Il y a des éléments, si l’on sait qu’on ne va pas les développer, qu’on va présenter d’une manière tout à fait différentes que lorqu’on décide de s’y tenir pour un moment. Quand on décide de faire quelque chose de court, on sait qu’il faut aller à l’essentiel et on a une réaction complètement différente quand on écrit. Mais le plus important, et je n’ai aucune explication à ce phénomène, c’est que certains éléments recelent en eux-même une idée du temps qu’ils vont occuper. C’est un peu comme un code génétique. Quelque chose me dit que telle ou telle idée se suffit à elle-même et mérite d’être inscérée dans une petite forme, et telle ou telle autre nécéssite un long développement. Je ne sais pas si j’ai beaucoup de qualités mais j’ai un sens inné pour ces choses là. Mais encore une fois je ne peux en fournir aucune explication.

 

 

JPD : Vos oeuvres longues sont des souvent liées à un texte. Est-ce que le texte permet d’organiser des structures plus longues ?

 

PM : Ce n’est pas le texte qui porte la durée de l’oeuvre. Pas dans Aleph, en tout cas parce que c’est moi qui l’ai écrit et je pense qu’il n’a pas une immense valeur littéraire.

 

JPD : Ce sont des échafaudages ?

 

PM : C’est aussi le fait d’introduire de la voix, qui donne une respiration à la durée de l’œuvre. C’est vrai que je me voyais mal écouter une pièce de 80 ou 70 minutes simplement pour orchestre. Je me suis dit que s’il y avait une voix qui intervenait à certains moments, cela donnera des points d’ancrage et des éléments de fraîcheur. C’est peut-être la même chose qui est arrivé avec Mahler dans ses symphonies, je n’en sais rien. Cela amène une personnalisation à un certain moment, la posibilité pour le public de se focaliser sur quelque chose de précis. C’est une sorte de zoom.

 

JPD : Vous avez essentiellement fait les pièces avec informatique pour des instruments solos, et puis, il y a un cycle, la Partition du ciel et de l’enfer, où vous utilisez un orchestre plus nombreux. Est-ce qu’actuellement, vous allez jusqu’à imaginer une pièce de grand orchestre, qui s’adjoindrait également les techniques que vous avez utilisées dans ce cycle (Pluton, Jupiter…) ?

 

PM : Oui, bien sûr. C’est ce que je vais faire dans l’opéra sur lequel je commence à travailler. Je vais utiliser ces techniques-là, mais il ne faut pas perdre de vue qu’elles sont quand même très liées à une individualité. On peut connecter de manière assez profonde et même assez sensible un ordinateur avec une flûte, avec un soprano, avec un piano. On peut détecter des éléments très fin parfois et s’en servir ensuite. On ne peut pas faire ça avec une collectivité comme un orchestre, on ne peut pas mettre un capteur à chaque instrument, ce serait ingérable. De toute manière, je suis au départ un expérimentateur dans cette discipline. L’expérimentation est plus difficile lorsqu’on a affaire à une grande collectivité. Mais le choix du support ne me pose aucun problème. Je suis aussi à l’aise avec un ordinateur qu’avec un orchestre. Les deux choses font partie de mon univers personnel. La complexité des textures qu’on peut obtenir avec un orchestre, avec superposition de couches, d’images sonores trouvent chez moi un écho tout à fait équivalent dans la musique de synthèse, où on peut aussi travailler suivant un procédé analogue : on peut partir de sons assez épurés ou de sons qui en eux-mêmes n’ont pas de vie intéressante et les faire passer par différents stades de traitement de manière à obtenir quelque chose pouvant avoir une complexité de textures très riche. Je concois la musique de synthèse et la musique d’orchestre comme deux fantasmes, deux manières de travailler, qui correspondent, pour moi, assez naturellement à une certaine image sonore, une certaine fantasmagorie que j’ai envie d’exprimer.

 

JPD : Vous allez être en résidence à l’Orchestre de Paris et être en rapport régulier avec la machinerie orchestrale. Est-ce que vous pensez qu’avant de vous lancez là-dedans vous avez encore besoin d’apprendre des choses sur l’orchestre ?

 

PM : Oui. J’ai besoin d’apprendre des choses sur l’orchestre et surtout sur les rapports voix-orchestre. Parce que ce que je connais des rapports voix-orchestre sont des choses que je connais des partitions, mais pas de manière très pragmatique. Quand on lit une partition, on ne se pose pas toujours la question de l’éfficacité. Ca fonctionne bien, on le constate, mais quant à dire pourquoi ?! Lorsqu’ on est chef d’orchestre on a une connaissance plus intuitive de ces choses. J’ai encore pas mal de choses à expérimenter au niveau des rapports voix-orchestre. Par exemple, des choses aussi simples que : quels types d’orchestration faut-il adapter à un débit vocal assez rapide ou lorsque la voix se trouve dans une tessiture assez grave ? Il y a des cas de figure comme ça, qui ne sont enseignés nulle part parce qu’il n’y a pas de règles précises comme en harmonie, ce sont des problématiques à régler de façon pragmatique, qui sont extrêmement importantes si l’on veut que le texte soit compréhensible.

 

JPD : Comment allez-vous travailler avec vos collaborateurs ?. J’imagine que vous n’allez pas me démentir, vous travaillez en équipe ?

 

PM : Oui, on travaille en équipe avec Michel Deutsch qui écrit le livret et Pierre Strosser, le metteur en scène. Cela me motive beaucoup et rejoint un peu la question qu’on se posait au début, sur le rapport avec une autre discipline. Je pense que quand on est confronté à un autre médium, comme l’écriture, la littérature ou le théâtre, on est amené, du moins je l’espère, à se poser des questions musicales auxquelles on n’aurait pas pensé. Je pense, par exemple, que l’orchestration de Wagner et surtout sa conception motivique, qui est extrêmement complexe, n’aurait pas été la même s’il n’avait pas eu ce cadre dramaturgique. J’imagine que le final de la Walkyrie ou le prologue du Crépuscule des Dieux, qui est pour moi l’une des plus belles et des plus intéressantes orchestrations qui soit, n’aurait pu avoir lieu sans le support dramaturgique qu’il y avait derrière. Chez Wagner, très souvent les innovations musicales ont eu, à mon avis, comme point de départ le rapport avec autre chose : le texte et surtout la dramaturgie qui est plus forte que le texte chez lui. C’est cela que j’espère beaucoup dans l’écriture de l’opéra, être confonté tout d’un coup à des problématiques musicales que je n’aurais pas du tout eu si j’étais resté dans le domaine purement symphonique. Donc le lien avec un écrivain et un metteur en scène est intéressant, parce que ça nous permet de pouvoir assez rapidement nous mettre d’accord sur un certain nombre de choses : sur quel type d’univers on veut s’exprimer, sur les conséquences qu’une idée de l’un entre nous va avoir sur le travail des autres. On essaie de faire autant que possible des choses ouvertes. On se voit régulièrement tous les quinze jours pour confronter ou affiner nos propositions. Le fait qu’il y ait un metteur en scène ne veut pas dire, pour moi, qu’il faut que la mise en scène soit totalement impliquée dans la composition, comme l’a fait Berg par exemple. Je pense que c’est une erreur. Peut-être que c’était pour lui, une manière de fonctionner, un élément catalysatuer un peu comme lorsqu’il incluait des éléments numérologique . Ce sont des excitants, rien de plus. Je pense qu’il faut laisser une certaine latitude, une assez grande liberté quant à la situation à présenter. Le travail en équipe ne réduit pas la part personnelle de chacun. Ce n’est pas une oeuvre collective comme on les faisaient dans l’après 68. J’ai une grande habitude de ce mode de fonctionnement car j’ai travaillé pendant près de dix ans avec le mathématicien Miller Puckette et notre collaboration a été extrêmement fructueuse pour tous les deux.

 

JPD : Concrètement comment se passe un travail de ce type avec vos collaborateurs  pour l’opéra?

 

PM : J’avais fait une proposition d’histoire. Elle a été lue par les deux autres personnes : certaines choses ont été retenues, d’autres complètement oubliées. On voit comment cette histoire réagit sur les autres comment les choses évoluent petit à petit. C’est vraiment un quelque chose qui va se concrétiser petit à petit. Il ne reste peut-être qu’un dixième de ma proposition de départ. Chaque élément suscite de nouvelles idées. On est tombé tous les trois d’accord sur un univers proche du théâtre d’Harold Pinter que nous aimons beaucoup tous les trois. C’est à dire un univers ou les relations de causalités ne sont pas explicites, ou tout peut exploser à n’importe quel moment. Quelque chose d’assez dangereux qui puisse créer une tension assez forte. Une fois que le livret sera écrit, je me mettrais à la composition de la musique. Il est sûr que le livret va encore changer. Il y a des décisions que l’on ne peut prendre seulement au moment où l’on écrit la musique. C’est comme cela que doit se faire un opéra à notre époque – c’est comme cela qu’on faisait autrefois d’ailleurs. Mais que ce que j’ai envie de dire en musique trouve sa nécéssité.

 

JPD :  D’un point de vue général comment fonctionne la vie musicale : la transmission du savoir musical, l’interprétation musicale, les commandes ?

 

PM : Sur les transmissions du savoir musical, et même plus généralement sur les transmissions de la culture musicale – je ne peux parler que de Paris parce que j’y habite – je pense qu’il y a grosso modo ce qu’on veut. Quelqu’un qui veut savoir ce qui se passe dans le domaine musical, dans le domaine de la recherche musicale, a suffisamment d’informations, de concerts, de conférences qui peuvent le guider. Le problème est beaucoup plus grave en ce qui concerne la culture musicale, la culture générale : là ça devient franchement dramatique. Je suis vraiment persuadé qu’il y a vraiment une culture qui se perd. Le rôle de la musique devient de plus en plus un rôle de divertissement et cela me fait peur. Je n’ai rien contre la musique de divertissement, il y a plein de choses que je consomme aussi de cette manière-là. J’ai l’impression que dans une société comme celle dans laquelle on vit – mais il faudrait demander à des sociologues qui aient un réel intérêt pour la musique, ce qui est rare – , une société qui est amenée à avoir énormément de problèmes à résoudre et qui ne tend pas vers un mieux, on donne le divertissement comme antidote aux problèmes. Plus la société va aller mal, plus on va lui donner cet antidote de divertissement et là, la musique joue un rôle très fort. Il y a une surconsommation musicale de divertissement et les gens ont du mal à accepter que la musique puisse être aussi le fruit d’une réflexion et d’une démarche intérieure, chose qu’ils peuvent plus facilement accepter dans le domaine de la littérature. Quand on lit un livre, on ne cherche pas obligatoirement un plaisir immédiat et on peut concevoir qu’il est le résultat d’un cheminement intérieur. Pour la musique, finalement, les gens ne sont pas du tout amenés à accepter cette idée-là. La fonction de divertissement qu’on associe à la musique finit par étouffer toutes les autres. Il y a vraiment une carence énorme, pas tellement à la radio mais à la télévision qui est un média infiniement plus puissant. Même une chaîne comme Arte ne se préoccupe pas beaucoup de la culture musicale qui se fait actuellement. Le problème se pose aussi au niveau de la critique. Les critiques n’ont plus la culture musicale pour critiquer. Ils ne critiquent plus d’ailleurs, parce qu’ils n’ont plus les points de repères. Quand je dis qu’ils n’ont plus de culture musicale, je ne veux pas parler de la musique du passé – ça, encore ils le savent – je veux parler la culture musicale actuelle, de ce qui se fait actuellement. Et même la culture musicale à un domaine plus large. Je n’écoute pas que de la musique contemporaine, j’écoute aussi du rock. Il y a des choses intéressantes, qui me questionnent, parce que ces gens-là utilisent des instruments électroniques et des techniques que j’ai également utilisé, très souvent avant eux d’ailleurs, mais ça m’intéresse de voir comment ces techniques-là passent maintenant dans un domaine plus commercial. Je pense qu’il y a un réel problème de transfert de la culture musicale dans le public. Les gens n’ont plus de points de repères, ils ne savent plus du tout pourquoi on fait tel type de musique et pas telle autre, d’où vient tel compositeur et où il va. Lorsque j’étais au Japon, j’ai participé à un festival ou étaient mélangé des musiques de différentes périodes, avec également des musiques traditionnelles. La personne qui organisait cela m’a dit que c’était absolument nécéssaire au Japon, car la plupart des gens n’avaient aucun point de repère historiques. C’était très intelligent. Cela devrait également être fait chez nous. Nous sommes loin d’être le pays cultivé que nous croyons être.

 

JPD : Est-ce que vous avez une idée de la manière dont il faudrait faire, des endroits où cela pourrait se passer, des instances à mettre en jeu ?

 

PM : Il y a deux choses qui devraient se passer. Ce sont peut-être des utopies mais il en faut de temps en temps. D’une part, je crois qu’on devrait beaucoup plus se préoccuper des compositeurs vivants et moins des compositeurs morts. Cela devrait être un réflexe naturel. Ce qu’une société produit devrait questionner plus les gens que ce qu’elle a produit autrefois. D’autre part, je pense qu’on devrait arrêter de faire cette séparation entre la musique de répertoire et la musique contemporaine. A mon avis, la meilleure manière de toucher les gens, c’est de les surprendre et non de les préparer en leur disant : « Attention ! Vous allez écouter de la musique du XXe siècle. Cela être difficile ». On a tenté ce discours-là pendant très longtemps, j’y ai même participé quand je faisais des animations musicales à l’EIC ou dans d’autres structures. Je n’y crois plus guère maintenant. Présenter aux auditeurs, lors d’un concert classique, une pièce qu’ils ne connaissent pas, encore faut-il qu’elle soit bien choisie, déclencherait beaucoup plus d’intérêt qu’un discours pédagogique, si bon soit-il. Je crois beaucoup à la révélation, au choc, car c’est comme cela que ca s’est passé pour moi. Les œuvres ont une empreinte plus profonde si on ne les attend pas, si on est confronté à elles, d’un seul coup. Cette révélation finit par poser des questions. C’est une erreur de penser que la musique contemporaine doit nécéssairement passer par un discours. On en a des preuves contraires. Une oeuvre forte, et notre époque en a, présentée dans des véritables conditions, peut susciter l’adhésion d’un public qui n’est pas obligatoirement préparé à cela. Évidemment, il y a des oeuvres plus difficiles d’accès que d’autres. Mais cela à toute les époques. On écoute pas les derniers quatuors de Beethoven dans sa salle de bain tous les jours.

 

JPD : Concrètement, vous êtes compositeur, un peu enseignant. Est-ce que c’est très simple d’organiser tout ça ? Comment travaillez-vous ?

 

PM : Pour l’enseignement, je travaille régulièrement, puisque je suis professeur à Lyon, donc j’ai un jour particulier pour y aller. Pour la composition, j’essaie de planifier plus ou moins les choses : j’essaie de me garder des plages de temps, plusieurs semaines à l’avance. Pour ce qui est de la vie financière, c’est effectivement très difficile parce que je fais une musique qui ne rapporte pas beaucoup d’argent. Mais il y a les institutions. Beaucoup m’ont reproché d’être porté par les institutions, de toutes sortes façons, tous les compositeurs de ma catégorie le sont, sauf ceux qui ont une fortune personnelle, mais je n’en connai pas un seul. On ne peut, de toute manière, pas faire autrement. Il n’y a pas beaucoup de gens fortunés qui acceptent de soutenir un créateur, quant au mécénat d’entreprise, il n’est pas le fruit d’un intérêt artistique mais d’une image de marque vis à vis d’une clientelle.

 

JPD : De toutes les façons, l’institution est l’expression de la communauté ou de la collectivité. Ce n’est pas un monstre abstrait.

 

PM : Bien sûr. J’ai été aidé par des institutions comme l’Ircam, l’Ensemble Intercontemporain et maintenant, l’Orchestre de Paris. Et puis il y a l’enseignement, qui me permet de vivre, quelques conférences par çi par là. Mais, il n’y a pas de rapports directs entre l’argent qu’on peut recevoir d’une commande et la quantité de travail à fournir. Il y a une autre chose qui est très importante : les gens n’ont plus du tout l’idée que les compositeurs existent. J’ai l’impression que, pour beaucoup de personnes, les compositeurs sont des gens morts. Quand on prononce des noms de compositeurs, ce sont soit des gens morts, soit des gens vivants qui font de la variété. En tous cas, c’est comme ça que c’est présenté dans les médias. Je pense que le grand public n’a vraiment plus une idée de ce qu’est un compositeur.

 

JPD : La solution passe par l’enseignement, par la télévision ?

 

PM : Oui, à mon avis, ça passe beaucoup par la télévision, par les médias qui sont regardés. Il faudrait, sans faire de terrorisme, investir les télévisions pour expliquer ça. En tout cas les chaînes publiques et celles qui ont une vocation culturelle. Que reste-t-il d’une civilisation ? Deux choses à mon avis : sa culture et ses guerres. Ce que nous savons des civilisations anciennes ne tient qu’à cela. Notre culture n’est ni meilleure ni pire qu’une autre : elle est le reflet de ce que nous sommes. A mon avis, la culture a toujours été ce qui permettait de prendre le pouls d’une civilisation et de voir à quel moment on est. C’est Diderot qui disait que pour voir où en était la civilisation, il fallait considérer sa langue. Dans le domaine de la musique, ça veut dire : quelle est place du sonore ? Notre monde a changé, les relations s’en trouvent modifiées, les rapports entre tous ces gens différents sont nouveaux, pourquoi voudrait-on que la musique ne se modifie pas également ? L’environnement sonore quotidien a une interférence avec ce que je fais. Le fait de pouvoir échantillonner des sons concrets avec un ordinateur, de pouvoir les retravailler pour que ça devienne des objets musicaux, fait partie de mon quotidien de musicien. Je ne me promène pas pour autant dans la rue avec un micro pour prendre n’importe quel son. A mon avis, un musicien est quelqu’un qui peut capter des éléments sociaux actuels, la société produit des sons, et qui doit parvenir à les transformer en une forme artistique. C’est une confrontation entre son histoire personnelle et le monde dans lequel il évolue. Cela signifie parvenir à les faire changer de sens de ces éléments. C’est ce qui me paraît fondamental : arriver à faire changer le sens des choses, qu’elles soient traditionnelles, culturelles, imaginaire, ou un produit de leur rencontre. L’important est qu’un changement sémantique s’opère dans la mise en forme d’une œuvre. Je pense que les musiciens actuels le font. Par rapport à l’impact que peut avoir le cinéma – c’est évident que Wenders ou Kubrick ont une notoriété publique beaucoup plus grande que quelqu’un comme Lachenmann ou Stockhausen – la musique demeure un art très confiné. Mais il est vrai que la musique est quelque chose de difficile en soi. C’est quand même quelque chose de très abstrait. Ce n’est pas évident de dire « il y a de gros problèmes sur la planète, il faut faire quelque chose », on peut le dire assez rapidement avec le cinéma et la littérature, mais pas avec la musique. Ça passe par une abstraction, par une poche de résistance qui est assez dure.

 

JPD : Est-ce qu’au-delà de ça, vous vous sentez une communauté, une solidarité, une fraternité avec d’autres compositeurs, avec d’autres artistes ? Est-ce que ça circule encore ?

 

PM : Oui, ça circule. Mais il faut parfois forcer la circulation. J’ai toujours préféré travailler avec des écrivains vivants que sur des textes déjà terminés. J’ai des contacts assez fréquents. avec les autresz compositeurs. J’ai des discussions esthétiques même avec des gens d’horizons assez différents du mien, comme les compositeurs de la tendance spectrale tels que Dalbavie et Hurel par exemple. Je m’aperçois que les gens desquels j’étais très éloigné, comme Murail que j’ai connu au Festival de Royan en 1972, me semblent maintenant plus proches. Nos musiques ont changé, se sont à certains moments rapprochées mais ne seront jamais identifiables. Il y a des conceptions de base qui ne se rejoindront jamais parce qu’elles proviennent de la période ou l’on s’est formé. La jeunesse laisse des traces indélébiles sur les personnalités. Mais, à un certain point nos expériences se recouvrent. Naturellement, certains compositeurs tels que Nunes ou Lindberg, pour ne citer que ces deux là, me sont plus proches car leur histoire ressemble plus à la mienne. Cela dit, les choses peuvent encore évoluer. Je n’ai pas tellement l’esprit de famille. Je préfèrerai toujours le mouvement à la conservation d’une famille de pensées. Je me méfie beaucoup des familles de pensées car elles présentent, à première vue, un aspect confortable qui semble ne soulever aucun problème alors qu’une forêt peut se cacher derrière une apparente  adhésion. Michel Foucault a dit un jour qu’il aimait décevoir. Je comprends très bien cela. De la déception, peut naître une foule de questions.

 

JPD : Est-ce qu’il y a des compositeurs franchement plus jeunes que vous qui vous surprennent, qui vous apprennent des choses, qui vous intéressent, qui vous attirent ?

 

PM : Cela s’est produit avec la musique de Lachenmann qui n’était absolument pas connue avant que l’EIC la joue en France. Mais il est plus agé. L’age n’est d’ailleurs pas une chose très importante. Le problème est qu’il est assez difficile de trouver quelqu’un qui propose une chose totalement innatendue. D’un côté, on retrouve des critères – je ne dirais pas nationaux – mais de culture. Certains compositeurs venant d’Italie, d’Allemagne, d’Angleterre, des USA, d’Amérique du Sud ou des pays de l’est cultivent, chacun à leur manière, de conceptions qu’on arrive assez facilement à identifier à leur propre histoire culturelle. Il en est très certainement de même pour nous autres francais. Certains autres sont totalement apatrides. Cela produit des choses totalement indépendantes de toute spécificté culturelle. Des anglais produisent de la musique acousmatique, des argentins font du sérialisme pur et dur, des américains composent des musiques spectrales etc. Les informations circulent actuellement tellement vite qu’on est tout de suite au courant de tout ce qui se fait. C’est peut-être une bonne chose, mais cela fait perdre, sinon un peu de perspective, du moins une certaine fraicheur de la découverte. C’est très intéressant de voir que si des formes de pensées subsisitent à l’intérieur des frontières, d’autres voyagent extrêmement rapidement. C’est l’avion qui était responsable de cela au départ. C’était une nouvelle forme éclatée du phénomène des voies romaines faisant circuler la culture grecque. Maintenant, les voies romaines deviennent les autoroutes de l’information. Je ne suis ni optimiste, ni pessimiste vis à vis de cela. Cela produira le meilleur comme le pire. Ce qui est important c’est qu’un individu, quelque part, à un certain moment, sortira de toute cette masse d’informations et de sensations une chose qu’on attendra pas. Un Joyce, un Kafka, un Bacon, un Debussy, bref, quelqu’un qui ne sera pas prévu au programme.